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Eclaircissement charte du site - "Espionnage" -1- 2 3  
Auteur Message
Dulcina Fagney
Dulcina Fagney
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13/02/2006
Posté le 06/12/2023 à 23:36:53 

Bonjour à tous,

Ce message s’adresse principalement aux admins, mais également au reste de la communauté, afin de tenter d’éclaircir et faire évoluer de manière équitable les règles du jeu.

Il y a peu de temps, un joueur s’est vu sanctionné de la suppression de l’un de ses comptes, ainsi que d’une sanction sur son compte principal de 6 mois de surpoids conséquent (150).

Les raisons évoquées :
* « multi entre deux comptes sur plusieurs années »
* « jouer une "taupe" est plus que douteux en terme de fair-play, avoir ces 2 comptes actifs simultanément est interdit. »

Les faits, récupérés auprès du joueur impliqué, sont ceux-ci :
* Le fils IRL du joueur (adhérent et même donateur à l’association) a créé il y a quelques années de cela un personnage, afin de tester le jeu. Les admins de l’époque en ont été informés, et au vu des donations équivalant à une seconde adhésion, il n’y avait aucune activité « multi ».
* Les deux personnages (du père et du fils) appartiennent à la même guilde (internationale)
* Le fils a cessé de jouer depuis un moment son personnage. Récemment, le père, qui souhaitait faire une « pause » sur son propre personnage, a donc récupéré le personnage de son fils pour le jouer.
* Le personnage (espagnol) a donc été joué sans avoir de jeu particulièrement patriote, voire a adopté un jeu « anti-patriote » (vols et bouleversements négatifs sur compatriotes, et quelques échanges d’informations envers sa guilde – qui peuvent être qualifiées d’espionnage)
* Les deux personnages ont été joué de manière indépendante, jamais en « multi » (respect des délais de latence entre l’utilisation de l’un puis de l’autre).


Les admins actuels n’étant pas forcément informés de l’historique de ces personnages, des échanges ont eu lieu entre le joueur incriminé, et l’équipe admin.
Un joueur ayant rencontré le joueur en question, et son fils, au moment où tous deux se jouaient, a également apporté son témoignage pour confirmer les faits.

Cependant, ces échanges ont fini par mener à la réponse suivante de la part de l’équipe admin :

« Ce n'est pas le multi que nous sanctionnons, mais le jeu de taupe / espionnage / nuisance dans une autre nation.
Si tu n'es pas capable de comprendre que ta façon de faire était nuisible au jeu et que tu portes la responsabilité de cette sanction, nous en sommes désolé. Mais si tu ne voulais pas que le compte de
ton fils soit impacté, il fallait le jouer correctement.
Nous estimons notre sanction bien légère en regardant les décisions passées. »

Nous pouvons en comprendre finalement que la sanction est liée avant tout à la manière de jouer le personnage espagnol, notamment au fait d’« espionnage » reproché.


Si ces reproches peuvent être tout à fait légitimes et mener à devoir prendre des décisions afin d’éviter que cela ne se reproduise, la sanction (double : suppression d’un personnage, et contrainte de surcharge conséquente sur l’autre personnage pendant 6 mois – ce qui correspond à une grosse entrave pour jouer celui-ci) laisse perplexe quant à l’application pure des règles du jeu.

En effet, dans la charte du site tout comme dans les règles, il n’est en aucun cas stipulé que soit sanctionné le fait de jouer un « espion » au sein d’une nation.

Et pour cause : en 18 années d’existence du jeu « pirates des caraïbes », ce genre de situation s’est reproduit à de multiples reprises, et de manières bien diverses. Pour autant, les situations se réglaient « en jeu » (IG), à savoir que la majorité du temps, lorsqu’un personnage était « confondu », les joueurs eux-même avaient les moyens d’agir, et appliquaient une sanction d’exclusion du personnage espion (par une pariatisation).

Ma question est donc la suivante :
Ce cas fait office de « jurisprudence », puisqu’il s’agit d’une sanction assumée comme étant destinée à punir un comportement de jeu qui ne soit initialement pas clairement défini dans la charte/les règles du jeu.
Ce comportement a été considéré (probablement à raison) comme nuisible par l’équipe admin, qui fait donc le choix de ne pas le tolérer.
Est-il donc prévu une évolution des règles du jeu, afin de définir clairement ce qui constitue, désormais, un comportement « espion » susceptible d’être sanctionné de la même manière pour l’ensemble de la communauté ?

Il me semble important que cela soit écrit noir sur blanc pour la suite des choses.


Pour la petite information, j’ai eu à gérer de nombreux cas similaires en 8 années d’administration du jeu, et je ne compte pas non plus les exemples que j’ai croisé avant ou après avoir été admin.

Pourtant, jamais nous ne sommes parvenus en admin à statuer sur une nécessité de sanction, pour deux principales raisons :
* Les joueurs eux-même ont toujours eu les moyens d’agir contre ces « espions » (en les confondant, notamment par les erreurs qu’ils commettaient, via les enquêteurs, etc. puis en les sanctionnant d’un bannissement de la nation)
* Il est extrêmement difficile de définir clairement les limites de ce qui serait toléré, ou non, tant les formes d’« espionnage » sont nombreuses, et que le fair play n’est pas aussi aisé qu’on le pense à délimiter au sein d’une communauté (cela peut être assez subjectif, voire partial).
* Il est plus difficile encore de prétendre pouvoir disposer des moyens permettant de distinguer ce qui serait « un espion loyal » de ce qui n’en serait pas.


Évidemment, je n’incrimine en rien les décisions de l’équipe admin actuelle.
Une fois encore, ils ne peuvent pas connaître l’historique de tout cela (bien que, tant que je suis encore sur ce jeu, je rappelle que je me tiens toujours à disposition pour répondre aux questions si besoin, faut pas hésiter ^^ ), et font avec les données dont ils disposent, à savoir leurs propres recherches.

Cependant, au vu de la réponse, assumée, de sanction sur la base d’un jugement de comportement inapproprié, il me paraît indispensable de clarifier les choses pour l’ensemble de la communauté, afin que ce cas, qui fasse office de jurisprudence, mène à une redéfinition des règles pour que chacun des joueurs puisse savoir ce qui est, ou non, toléré.


Merci encore d'avoir pris le temps de lire tout cela, et avant toute chose, quels que soient les ressentis que vous pourrez avoir vis à vis de la situation, j'espère que cela ne mènera à aucun jugement sur qui que ce soit : chacun agit du mieux qu'il le peut, restons respectueux
Irina
Irina
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Posté le 07/12/2023 à 07:36:53 

Est-ce que "INTERDIT  de se connecter à un autre compte que le sien pour quelque raison que ce soit." Ne s'applique pas ici assez explicitement?
Samuel De Cantal
Samuel De Cantal
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Posté le 07/12/2023 à 10:35:18. Dernière édition le 07/12/2023 à 10:35:31 

Bah de ce que je comprend, c'est Interdit de posséder plusieurs compte en simultané, ou de se connecter à plusieurs comptes en simultané. (cf : faire du multi)

Ce qui n'est pas le cas ici de ce que je comprend. Le précédent compte était en mode vacance quand celui ci fut activé.

Du coup, si la sanction est pour cause "d'espionnage" c'est une situation RP... J'ai du mal à saisir la sanction admin...
Dulcina Fagney
Dulcina Fagney
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13/02/2006
Posté le 07/12/2023 à 13:14:13 

🤔
Je ne vois pas vraiment le rapport avec mon post, Irina.
Mon intervention ici fait suite au message reçu de la part des admins, qui disent ouvertement que la sanction n'est pas liée à une cause "multi" mais bien à la manière dont a été joué le personnage. 
C'est la raison pour laquelle cela m'interpelle, cela fait jurisprudence et nécessite un éclaircissement et de rédiger les règles clairement afin de les appliquer de manière équitable pour tous.
 
Qui plus est, ce passage que tu cites de la charte explique dans son entièreté que le multi et le sitting sont interdits (jeu simultané de plusieurs comptes).
Ces règles là n'ont pas été enfreintes, pour le coup.
 
Mais encore une fois, l'idée n'est pas de remettre en cause la sanction décidée et appliquée, juste de faire en sorte que cette nouvelle règle soit écrite noir sur blanc 😉
Amara
Amara
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18/01/2020
Posté le 07/12/2023 à 13:34:17. Dernière édition le 07/12/2023 à 13:58:22 

Ca m'intrigue cette histoire, d'autant plus si c'est le PJ qui avait été repéré et qu'on attendait de prendre en flagrant délit (ou petite filature) pour l'envoyer voir ailleurs manu militari 

En partant du principe que certaines infos n'aient pas été omises, j'aimerais demander ce qui a motivé une telle décision alors que comme le dit Dulcina ça se règle habituellement sur le plateau - en plus de savoir si c'est une nouvelle règle ou non, car ça a quand même son importance et qu'aucune info n'a été postée dans le topic dédié aux sanctions ni celui aux mises à jour du règlement.
La Cambuse
La Cambuse
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16/10/2023
Posté le 07/12/2023 à 17:05:35 

Salut,
Ce sujet a bien été vu. Nous en discutons entre nous avant de vous apporter une réponse.
L'équipe.
Amara
Amara
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18/01/2020
Posté le 07/12/2023 à 18:08:11 

Merci 
Dulcina Fagney
Dulcina Fagney
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13/02/2006
Posté le 07/12/2023 à 21:39:39 

Merci !!
Ludivine
Ludivine
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15/10/2007
Posté le 07/12/2023 à 22:39:05 

Ce que je pige pas, c'est que ce soit toi qui mette le sujet sur la table Dudu et pas le joueur en question.

Franchement, en quoi ca te regarde? T'es en mode chevalier blanc? C'est parce que t'es ancienne admin que tu t'es dit "je vais y mettre mon grain de sel"?

Si le joueur en question a des questions ou des désaccords, qu'il ouvre lui-même un sujet. Les lettres ouvertes servent aussi à ça. Il a pas besoin d'un représentant.

Je suis par contre d'accord qu'une com dans le sujet "sanctions" aurait été appropriée
Jean Chenal
Jean Chenal
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22/12/2008
Posté le 08/12/2023 à 00:09:15 

Dans le cadre où ça peut faire jurisprudence, ça concerne quasi tout le monde du coup. En dehors peut être des parias et des pirates, qui ont une charte dédiée sur la question.
Scotchmo
Scotchmo
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20/05/2008
Posté le 08/12/2023 à 06:43:13. Dernière édition le 08/12/2023 à 06:46:14 

Ont a choisi Dudu comme porte parole pour cette affaire qui touche notre ami et notre guilde.
Sa permet de créer un post clair et neutre. Car ont est tous choqué ont ne veux pas que nos émotions prennent le relais et que ça tourne au règlement de compte.
Dulcina Fagney
Dulcina Fagney
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13/02/2006
Posté le 08/12/2023 à 07:26:40 

🤔 Ludivine est-ce que je n'ai plus le droit de prendre la parole en mon propre nom quand j'en estime la nécessité ?

C'est une situation qui m'a interpellée pour les raisons évoquées et détaillées (et non pas pour les conséquences directe pour le joueur, je l'ai dit je ne cherche aucunement à remettre en question la décision prise), mais en tant que joueuse, je ne suis pas là pour faire le porte parole de qui que ce soit (désolée Scotch) mais bel et bien parce que j'avais besoin d'obtenir des réponses aux questions que cette situation soulève.

Comme l'a compris Jeannot, ça fait jurisprudence et donc ça concerne toute la communauté  
Don Bosco
Don Bosco
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23/08/2023
Posté le 08/12/2023 à 08:44:26 

J'ai du mal avec le fait que ça soit quelqu'un qui parle pour quelqu'un.  Le principe du telephone arabe : il y a toujours de la déperdition. 

Et en cela c'est dommage de ne ni avoir le retour admin , ni celui du joueur lui-même. 

Donc difficile de se prononcer. 

Cependant, si il n'y a pas de règles précises pour encadrer l'espionnage,  oui il faut le rajouter clairement aux règles. 
La Cambuse
La Cambuse
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16/10/2023
Posté le 08/12/2023 à 09:18:03 

La com dans le sujet "sanction" est en discussion (elle l'était déjà avant l'ouverture de ce sujet).
Une éventuelle modification des règles aussi.
Spectre de Don Branlouz
Spectre de Don Branlouz
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19/08/2006
Posté le 08/12/2023 à 09:34:09 

Si on veut savoir que je suis le joueur incriminé je n'ai pas de problème a l'annoncer.

je n'ai pas grand chose à rajouter ou corriger de ce que dudu a dit, il faut avant tout savoir si mon cas fait "jurisprudence"

et je ne rajouterais qu'une chose, si j'ai été espion en espagne quelques mois, c'était plutôt un jeu de nuisible que je pratiquais, vol, boulversement négatif pendant la guerre, quelques info sporadique du positionnement espagnol.

mais en aucun cas j'étais au courant des actions en cours n'étant pas espion sur discorde ce que j'aurais pu faire si j'avais été plus mal intentionné.
les actions espagnols n'étaient donc pas éventées.

j'attendais d'ailleurs de faire un faux pas fatal qui aurait amené a ma pariatisaton.

je précise que je ne déteste pas les joueurs espagnols, si je m'acharne un peu c'est bien parce que ils sont en haut des statistiques 
Ludivine
Ludivine
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15/10/2007
Posté le 08/12/2023 à 11:28:01 

Franchement, en Espagne, on s'en foutait. On avait crâmé le PJ depuis des mois et avec les espionnages, on avait bien vu les vols et malus.

Très anecdotique comme impact sur le jeu de nation espagnol, vraiment zéro soucis de notre côté.

C'en était presque un rolling gag sur le discord
- Faudra qu'on pariatise Alca un jour
- Ah ouais c'est vrai
Irina
Irina
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09/05/2016
Posté le 08/12/2023 à 13:26:14. Dernière édition le 08/12/2023 à 13:33:02 

@dudu
S'il a utilisé le compte de son fils, c'est du sitting. "Récupérer un autre compte" implique de se connecter a un autre compte que le sien. (Et bien entendu ce n'est pas une question de simultaneité). Sinon le sitting n'existe jamais, on "récupére le compte d'un autre" jusqu'à ce qu'il le "récupére" ensuite.

(L'espionnage je m'en fous hein, au pire il allait apprendre quoi? Qu'on allait attaquer les tours?)

Bref, la regle du sitting a bien été enfreinte, ce qui m'échappe c'est pourquoi les admins ne l'ont pas citée
Señorita Jessie
Señorita Jessie
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30/10/2013
Posté le 08/12/2023 à 14:22:51. Dernière édition le 08/12/2023 à 14:30:06 

Bizarre, une ex admin qui ne sait pas que le sitting est interdit sur le jeu. 

Si en plus on en profite pour fournir des infos alors il faudrait assumer ces décisions ( même si chez nous on s'en fout royalement ).
Ludivine
Ludivine
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15/10/2007
Posté le 08/12/2023 à 14:47:35 

Vous êtes sérieux tous les deux?

Comment vous faites la diff entre du sitting et des gens comme vous et moi qui avont entre 2 et 5 comptes chacun? Ca change rien concretement.

Tant que les PJs ne sont pas connectés en même temps, on s'en fout du sitting.


En tout cas, si sanction il y a eue à cause du taupage, espionnage et parce qu'il a joué au vilain, c'est une décision à la con.

Ca a toujours existé, et dans toutes les nations, que ce soit chez les 4L, l'Ordre de Saint Louis, la Plomberie et tous les autres.

C'est conforme à la charte.

Par contre, je maintiens que c'est une discussion entre Branlouz et les admins. Et si ca passe pas, c'est à Branlouz de venir sur le forum. Il n'y a pas de raison qu'une externe, toute ancienne admin qu'elle soit, vienne laver le linge sale en public. 
Samuel De Cantal
Samuel De Cantal
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14/06/2008
Posté le 08/12/2023 à 15:17:30 

Hoy hoy, le sujet s'écarte. 

Branlouz a eu une conversation avec les admins, mais on ne comprenait pas plus et honnêtement, heureusement que Dudu est celle qui à poser la question, calmement et avec plus de recule sur le sujet que nous. 

Sur le moment on était remonté et on aurait clairement pas pu présenter le sujet aussi bien.  Encore une fois, le sujet est de comprendre la décision sur le côté RP et si jurisprudence il y a. Car comme le dit Ludivine, on est plusieurs à avoir plusieurs comptes, Ce compte de Samuel que j'utilise depuis des années, était à l'origine celui de Caron qui à quitté le jeu. J'ai toujours l'autre compte, si un jour j'ai envie de le mettre en pause pour faire un RP différent, où je créerai un nouveau compte, ou je sortirai l'autre. Est-ce du coup interdit? C'est ce qu'on veut savoir. 

Pourquoi le faire en publique? Parce qu'un joueur à été puni sur un sujet qui touche tout le monde et que les réponses obtenues par discutions privées n'était pas claire et qu'il était impossible de savoir si c'était personnel ou une nouvelle règle inconnu et non déclaré. 
Pablo Escrobar
Pablo Escrobar
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09/10/2023
Posté le 08/12/2023 à 18:39:02. Dernière édition le 08/12/2023 à 18:39:20 

Je ne parle ou intervient jamais sur ce genre de sujet mais en voyant la réponse avec la raison "vous êtes en haut du classement donc je peux me le permettre" c'est purement de la nuisance même si coté Espagnol on s'en doutait et beaucoup on d'entre nous avons ignorer les actions "très bizarre" de sa part.

Pour moi le fait marquant sur cette affaire, c'est de divulguer des informations en étant dans le camp "ennemi" il n'y a même pas de RP derrière son attitude mais juste "par vengeance les espagnols sont les plus forts du coup je vais donner des informations sur leurs positions vu qu'ils dominent le jeu". Pour moi ce n'est pas une raison valable de le faire c'est du pur égoïsme et à spécifiquement voulu nuire au jeu à la nation Espagnole même si on l'a déjà cramé et ça n'a aucun rapport avec votre "jurisprudence".

D'ailleurs, on peut trouver dans la charte du site:

 1 joueur = 1 compte  "Il est strictement INTERDIT  de posséder plusieurs comptes simultanés et il est également strictement INTERDIT  de se connecter à un autre compte que le sien pour quelque raison que ce soit. Tout contrevenant à cette règle sera sanctionné d'un bannissement du jeu, voire d'une suppression de son personnage. Adhérer ne donne pas la possibilité de posséder plusieurs comptes."


Une règle qu'il faut appliquer adhérant ou pas 
Jean Chenal
Jean Chenal
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22/12/2008
Posté le 08/12/2023 à 18:57:51 

En effet, la majeure partie de ce que tu cites n'a aucun rapport avec la jurisprudence, avec ou sans guillemets.

Or, c'est plutôt de cette jurisprudence qu'il serait intéressant de discuter ici, justement. Pour éviter l'aspect au mieux particulier, au pire ad hominem redouté et mentionné à plusieurs reprises (et ce quel que soit son parti pris dans la situation) de ce cas-ci, qui risque de polluer le débat de fond.

Ce cas particulier est sûrement très intéressant à traiter, mais je pense qu'il serait plus à sa place dans une autre section du site si ça doit être fait en public (ce que je ne trouverai pas non plus déconnant, au passage).
Chocoborgne
Chocoborgne
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18/12/2005
Posté le 08/12/2023 à 19:08:23. Dernière édition le 08/12/2023 à 19:10:56 

Je suis pas dans la tête de Branlouz, mais connaissant le lascar je suis quasi sur d'une chose c'est qu'il y a le mot vengeance en trop dans ce que tu dis Pablo, mais tu le penses sincèrement parce que je pense qu'on a du mal à se comprendre entre joueurs! Lui comme moi, mais pas mal de 4L aussi, même si on aime jouer à "je peux blairer les espagnols en off" en mode provoc pour rigoler, on va jamais trop loin je crois et on apprécie jouer sans antipathie, avec la plupart des espagnols et la colonie en générale! (ni moi ni d'autres ne se sont jamais cachés de quelques exceptions) je voudrais le rappeler pour dire qu'on adore tout comme la plupart d'entre vous se bastonner avec vous avant tout!!^^
Bref tout ca pour dire que oui il a fait ce qu'il a fait vis à vis des espagnols, mais pas dans un esprit vicieux et méchant plutot dans un esprit filou et roublard pour avantagé les siens (meme si comme ca a été dit l'avantage tiré était très relatif et il n'avait pas pour but d'être plus que cela). Je vous donne juste l'état d'esprit derrière ces actes, en toute sincérité, mais libre a chacun d'apprécier derrière ces actes comme il l'entend!

Pour le sitting, le 1 compte 1 joueur, c'est à lire comme jouer au quotidien.
Tu peux jouer un compte 1mois et un autre l'autre mois, je vois pas trop le problème, tu créé pas de déséquilibre du moins tu pénalises pas une nation, ou du moins ca s'équilibre si tu espionnes dans le même temps tu joues pas un perso qui aiderai ta nation en y restant. La limite du double compte jouer et je pense que c'est comme ca que la règle de sitting s'entend, c'est de jouer le même jours 2 CT. Alors a fortiori si le compte non joué est basculé en vacances pendant que l'autre est joué, ca ne ressemble pas à du sitting.
Quant au fait que le second compte est été créé par ce joueur ou un autre, qu'est ce que ca change au fond, tant que l'autre joueur est d'accord. La seule limite serait RP, que les changements de joueur derrière un perso créé pas des incohérences RP mais c'est un préjudice qui n'a rien à voir avec les joueurs!

Je pense que Dudu comme Branlouz ont tenté de s'exprimer avec une bienveillance et du recul dénué de rancune, la discussion a du bon, j'espère qu'elle peut se poursuivre dans cet état d'esprit!! Et surtout Dudu venait pas témoigner pour Branlouz, comme ca a été répété! C'est avant tout pour éclairer sur le cas de l'espionnage en mode infiltration!
Ryu
Ryu
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15/08/2009
Posté le 08/12/2023 à 20:02:10. Dernière édition le 08/12/2023 à 20:14:14  [ Message Modéré ]

Bref tout ca pour dire que oui il a fait ce qu'il a fait vis à vis des espagnols, mais pas dans un esprit vicieux et méchant plutot dans un esprit filou et roublard pour avantagé les siens (meme si comme ca a été dit l'avantage tiré était très relatif et il n'avait pas pour but d'être plus que cela). Je vous donne juste l'état d'esprit derrière ces actes, en toute sincérité, mais libre a chacun d'apprécier derrière ces actes comme il l'entend!


Choco, c 'est ton point de vue. D'autres en ont un différent (...)
Et pour la sanction, j'ai pas vraiment d'avis là dessus, je n'en sais pas assez.

Suppression d'une partie du message: Hors-sujet et attaque personnelle.
Le cochon de mer.
Amour de SombreSang
Amour de SombreSang
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Posté le 08/12/2023 à 21:48:14 

A propos des discussions en général

Je trouve ça cool quand les messages postés sont vraiment lus par ceux qui répondent, et qu'on reste donc dans le sujet qui est lancé plutôt que de directement le faire déraper sur autre chose.


A propos du sitting, du multi, etc.

A mon avis il faut voir ce qui est vraiment dérangeant. Perso, je suis pas fan du fait qu'un joueur joue deux persos interagissant entre eux. On se retrouve potentiellement avec un binome medic/bretteur sans qu'il n'y ait de jeu commun à plusieurs joueurs, alors qu'on est sur un jeu encourageant l'interaction et la discussion avec autrui afin de construire ensemble quelque chose.
Par contre, le fait de récupérer le compte d'un autre si ce dernier ne joue plus, ça ne me dérange pas. Le fait d'avoir plusieurs comptes mais de ne jouer qu'un perso à la fois, en changeant de compte selon nos envies et les builds qu'on a créé, ça ne me dérange pas.

Il avait d'ailleurs été évoqué, à un moment, la possibilité de rattacher plusieurs persos à un compte principal, ce qui aurait permis d'éviter aux joueurs ayant envie de tester plusieurs persos de le faire en toute sécurité, avec un seul perso actif, et sans risque de se mélanger les pinceaux.
Mais si tout à coup c'est le contrepied qui est pris et que posséder plusieurs comptes devient un délit, je pense que prévenir serait une bonne chose.


A propos de l'espionnage

Je ne vois pas le souci.
Qu'est-ce qui est sanctionné, au final, précisément ? Comment l'espionnage est défini par le staff, qu'est-ce qui est réellement négatif dans "le jeu de taupe / espionnage / nuisance dans une autre nation" ?
Je ne parle pas du cas précis de Branlouz, mais bien de manière globale.
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