 Le Faux Rhum
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[Mer] Code ou appel au fair-play ?
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Posté le 14/12/2022 à 14:11:11. Dernière édition le 14/12/2022 à 14:13:17
Je pense qu'on s'est mal compris. Comme souvent, il y a deux débats qu'on mélange :
1) sur la situation actuelle, son code et ce qui est permis (tant concrètement que d'un point de vue conduite et attitude)
2) sur la situation prochaine, en vue de changements dans le code, pareil : attitude et possibilités concrètes.
Je n'ai vu personne s'opposer à ce que prochainement, cette possibilité disparaisse purement et simplement du champ des actions permises par le code, et ce, sans même passer par un appel au fair-play ou au changement d'attitudes. Pour ma part, je serai assez pour, avec cependant quelques aménagements : l'ouverture à d'autres champs tactiques, vu qu'on en fermerait un, et la réflexion plus large sur ce qui fait tâche dans le réalisme RP du jeu pour le réaménager (pour le coup, le respawn)
Limite, le seul truc qui me semble un peu foireux, c'est de prendre comme référence le fait de ne pas être la seule nation à le faire. Il y a des nations qui ont l'exclusivité de certaines méthodes frauduleuses, enfin jusqu'à ce qu'on les expose, et ça ne les empêche aucunement d'en jouer ^^ |
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Posté le 14/12/2022 à 14:16:31
Je vais résumé :
Se suicider sur un port, c'est bien,
Se couler entre bateaux de la même nation, ce n'est pas bien,
Etre trop fort sur mer, pas bien,
Les hollandais, pas bien 
Peu être que des règles un peu plus formelles sont nécessaires ?
@Cleo : je suis conscient qu'il y a des déséquilibres qui sont néfastes pour toutes les nations et qu'il faudrait favoriser l'attaque par rapport à la défense pour que les ports changent plus facilement de main et que cela crée du jeu. Peut être qu'en augmentant le nombre de déplacements par exemple, baisser les dégâts que font les canons, diminuer les garnisons (C'est plus du calibrage que du code réellement).
Après, les français m'ont l'air plutôt bien lotis en terme de bateaux. Mais en terme d'organisation, ce n'est pas encore ça. Peut être que vous devriez écouter Jean Chenal qui a réussi à tenir la Havane seul car les stratégies sont un peu compliquées : mieux vaux attaquer après la récupération de 22h par exemple... |
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Posté le 14/12/2022 à 14:20:02. Dernière édition le 14/12/2022 à 14:31:36
Minuit, la récup  ( Et j'étais pas seul, mais j'ai fait en sorte qu'on pense que si, pour la fame  )
EDIT : @Aardbei - moi je ne parlais pas spécifiquement de cette manœuvre là qui serait spécifique aux hollandais. Mais si ça te concerne, je peux te mentionner le multiclick pour éviter la riposte garnison par exemple ? |
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Posté le 14/12/2022 à 14:25:30
Sur le coup des nations, je ne suis pas d'accord. Toutes l'ont fait quand ça les arrangeait.
Sauf que Le Manouche ne remonte que les trucs sur les hollandais
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Cleo |
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Posté le 14/12/2022 à 14:27:35
Pour moi : quand un port est à son minimum
Soit : on peut entamer l'état d'usure des bâtiments serait pas con. (Posté par un espagnol je crois) auquel cas il y a riposté du port
Soit : on perd un tir mais il n'y a pas riposte du port et on peut pas se suicider non plus comme ça.
Ensuite, c'est pas la hollande plus qu'une autre nation. La c'est l'exemple parce qu'à l'instant T. Dans x temps ça sera peut-être les français. La n'est pas la question.
La question est la même que sur le jeu terre par exemple.
Au bout d'un moment un écrasement ne donne qu'une seule envie : faire l'autruche.
Vous devez le savoir , la hollande l'a fait plusieurs fois en manifestation , à juste titre.
Et puis après on repart doucement, mais c'est pas forcément mieux.
Oui il y a un regain, sauf que le jeu ultra favorisé la défense, et que la france regagnera que très peu de terrain, faut pas se mentir.
Il a sans doute tenu la havane parce que c'est facilement reprenable, qu'il y a très peu de risque d'expansion en partant d'un simple port. Etat de respam tout ça, et qu'il a sans doute beaucoup rp autour et pas attaqué l'Espagne ou les anglais.
C'est une piste mais pas un exemple. Jamais aucune colonie ne "donnera" un port pour permettre à une nation de se relancer.
Pour moi chaque cité devrait être imprenable, en plus de chaque ville. Et les ports devraient avoir une usure aussi. Ca a pas l'air con comme idée |
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Posté le 14/12/2022 à 14:31:58
Non, mais ça je ne fais pas remonter car Jean Chenal joue comme un Hollandais... 
D'ailleurs, c'est lui qui nous a expliqué toutes vos combines ! |
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Posté le 14/12/2022 à 14:34:04. Dernière édition le 14/12/2022 à 14:45:08
"Jamais aucune colonie ne "donnera" un port pour permettre à une nation de se relancer. "
@Cleo : Ben, j'ai au moins un exemple en tête, ayant moins d'un an :
ça a été proposé jadis par la hollande via Edwin, et refusé par la france (et moi en amiral).
Concernant la Havane, oui et non : C'est pas la reprenabilité la question. (Le port n'est pas tombé du tout, même si j'ai fait un soir a 19 de garnison un peu difficile...) C'était surtout une question d'éponger les assauts de 2 flottes avec la problématique de prévoir de quoi tenir le lendemain. Mais tu n'étais pas sur le jeu à ce moment donc je ne vais pas forcément m'amuser à détailler deux semaines de combats et de discussions vu que ça n'est pas un exemple comme tu dis mais ça a été très dense et tendu, il doit en rester des traces sur le topic amirauté fr. |
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Cleo |
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Posté le 14/12/2022 à 14:38:17
La en fait , le jeu permet des situations absurdes.
Tu peux avoir un front à l'est, un à l'ouest.
Tu gardes un ou deux manos qui coulent tes navires en lambeaux et hop tu jongles sur le front à défendre.
C'est pas logique.
Sur terre si on te laisse mal en point, bha le lendemain tu uses pas mal de temps à te remettre sur pied.
D'accord pour la havane et la proposition. Merci des précisions |
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Posté le 14/12/2022 à 14:42:51
@Le Manouche : Bizarre, tu ne fais pas remonter les pirates non plus.
Français, méfiez-vous !
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Posté le 14/12/2022 à 14:50:41. Dernière édition le 14/12/2022 à 14:50:55
J'avoue... je ne regarde que nos ennemis directs sur le jeu mer...
Néanmoins je souhaite que cette interdiction s'applique à toutes les nations.
Je ne trouve pas cette pratique plus légitime quand ce sont des pirates ou des français qui le font. |
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Posté le 14/12/2022 à 15:12:08
Dans l'état actuel des choses, cela ne me choque pas. C'est pour cela qu'il est important d'en discuter.
Cela me choque plus de rester plusieurs jours bloqué (ou de bloquer plusieurs jours quelqu'un) en attendant une tempête !
Et le suicide sur un port est la même chose, le même objectif (simplement un peu plus fourbe car non visible sur tableau) |
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Posté le 14/12/2022 à 15:12:17
J'ai un avis sur les coulages intra-nations. En terme militaire, on appelle ça du sabordage . En soit, d'un point de vue RP (même si c'est très relatif sur mer) ce n'est pas absurde. Parfois, il faut savoir sacrifier sa flotte.
Cependant, c'est un peu simpliste comme action. Je pense qu'il ne faut pas l'interdire, mais plutôt l'améliorer. Pour rappel, il y a une fonctionnalité qui ne marche pas et qui s'appelle le "transfert inter-bateaux". Ce truc qui ne fonctionne pas est une grande source de frustration pour moi.
J'aimerai que l'on puisse transférer l'équipage d'un bateau en difficulté (et pourquoi pas les boulets restants), puis le couler en allant à son contact pour effectuer le transfert. On ne pourrait le couler que si son équipage est dans le rouge (histoire de ne pas trop sacrifier de marins). |
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Posté le 14/12/2022 à 15:15:41
Tellement x_x |
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Posté le 14/12/2022 à 15:17:13
@Cleo
Pour en revenir sur mon offre faite à Chenal pour relancer les français et qui avait été refusée, il s'agissait de:
- Coopération temporaire pour reprendre Tortuga, Pearl et Massilia aux pirates pour les rendre aux français
- Période de paix de quelques semaines pour évaluer la situation géopolitique et pour sécuriser Circus.
- Rendre Marie Galante aux français au bout de cette période.
ça a été refusé par vote des français. |
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Posté le 14/12/2022 à 16:19:57. Dernière édition le 14/12/2022 à 16:23:12
On est tous d'accord sur le fait que la mer a été codée avec le cul et qu'il faudrait revoir plein de choses. Mais il y a une façon de le proposer, et, depuis qu'il joue sur la mer, Le Manouche fait tout sauf ça. De même, ton phrasé Cléo n'invite pas toujours au débat productif.
Il y a plein de sujets à aborder tellement la mer est faite de failles et de déséquilibres. Alors si vous ("vous" général, pas seulement les sus cités) ajoutez en plus la mauvaise ambiance par dessus vous pouvez être sûrs que ça n'avancera jamais.
Pour les coulages inter-nation, je n'en fais pas mais je n'ai pas pour autant d'avis contre. Car je ne peux le considérer comme anti fair play si je considère que laisser un bateau ennemi dans le rouge l'est à 100%. On peut dire que c'est tactique, mais ça n'enlève rien au fait que ce n'est guère RP de laisser un bateau ennemi à flot et que ça utilise la faille du transfert inter-bateaux impossible. Et on pourrait tout autant dire que saborder les navires de sa nation est tactique.
Un débat superficiel donc pour moi, tant que l'on ne s'attache pas à trouver un meilleur système quant à l'usure et la réparation des bateaux. |
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Cleo |
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Posté le 14/12/2022 à 16:53:47. Dernière édition le 14/12/2022 à 16:56:17
Il y a toujours une bonne excuse. Le phrasé, le passif, et j'en passe. Et bien très bien , attardez vous là dessus.
Il est plus facile de dire qu'on ajoute de la mauvaise ambiance gratuitement , que de se demander comment lire à travers les lignes ou se dire que si ma forme n'y est pas, tout n'est pas à jeter.
Ca ne fera en aucun cas disparaître ce qu'il y a derrière, le ressentit des gens.
Mais j'entends, et ne m'exprimerai plus ne t'en fait pas.
On prend juste bien note, on saura agir de même si un jour ça vous arrive.
Ce qui est certain c'est que mes navires resteront coulés et non bougés avec de telles remarques.
Surtout qu'à priori vous vous servez de renforts paria pour vous aider. Bien.
Désolé d'avoir essayé d'exprimer quelque chose.
Ça doit être passionnant en tout cas votre jeux mer ainsi. Sans doute tout plein de challenge quotidien.
Vous y êtes presque, bientôt d'autres arrêteront aussi et hop plus de France en mer. Juste histoire de quelques mois. |
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Posté le 14/12/2022 à 18:33:41
Je ne suis pas d'accord avec Egbert sur le débat superficiel. Avant de coder, quoi que ce soit il faut déjà savoir ce que l'on veut donc en discuter, c'est la première étape. |
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Posté le 14/12/2022 à 18:52:07
J'apporte ma petite contribution à ce débat... Je partage les idées de mon frère le Manouche et de Cléo et je ne suis pas là pour être tendre...
Si je résume la situation on a une partie des joueurs qui veux du changement et l'autre qui trouve normal d'exploiter les failles du jeu pour asseoir son hégémonie, qui légitime sa façon de jouer par le fait qu'elle n'est pas seule dans son exploitation des irrégularités du règlement. Il est fort dommage que vous préféreriez porter des œillères, que de voir des modifications à votre façon de jouer. Ce qui doit guider ce jeu, comme pour la société, c'est la justice. Or le jeu mer est porteur d'irrégularités qui amènent à un sentiment d'injustice, si une loi est injuste, elle doit être modifiée. Vous allez perdre bon nombres de joueurs à conserver ces mentalités. Peut être est ce votre volonté... Jouer entre personnes bien pensantes, à vous auto congratuler sur vos magnifiques talents de stratège... Nous sommes vraiment désolé de froisser vos égos...
Il y à pourtant des choses simples à réaliser, comme le fait de limiter le nombre de garnison et de poudrière, un ou une par port. Concernant les kills entre personnes de même nation, il me semble que c'est en principe interdit sur terre, ou du moins déconseillé, pourquoi ne pas l'interdire sur mer. Je vois d'ici les petits malins me reprocher le kill effectué durant la dernière guerre franco espagnole pour valider le drapeau, ça n'aurait rien changé à l'issue du conflit et je ne discuterais pas d'une éventuelle sanction de la part de la communauté française... Qui plus est, ça n'a pas les mêmes répercutions que sur mer... Le sabordage tel que vous le proposez n'encouragerai qu'à plus de dérives. Il faudrait que le sabordeur ne puisse pas jouer pendant 48h avec un effectif restreint pour que ça débouche sur quelque chose de positif...
Bref on verra bien pendant combien de temps les joueurs français joueront, lorsque vous aurez plus d'ennemis vous aurez tout le loisir de vous coulez entre vous...
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Sarah |
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Posté le 14/12/2022 à 19:14:55. Dernière édition le 14/12/2022 à 19:15:58
Cela fait un moment que je voulais faire un sujet sur la mer. Je vous propose de donner votre avis sur les points suivants :
1 - Pouvoir cumuler 2 bâtiments identiques sur le même port,
2 - Pouvoir couler un bateau de sa nation,
3 - Destruction progressive des bâtiments d'un port (Luis),
4 - Augmenter le nombre de déplacements pour favoriser l'attaque,
5 - Réinitialiser le jeu mer de façon récurrente,
6 - Rendre les cités imprenables,
7 - ...
Pour chacun des sujets, pouvez-vous noter l'avantage de votre proposition mais également très important l'inconvénient ainsi que d'estimer le coût en code par une note de 0 à 10 (0 = pas de codage, 10 = codage complexe)
Si vos propositions provoquent des réponses positives pour un coût faible, je vous propose ensuite qu'ils soient votés puis proposés aux admins si du code est nécessaire.
Vous pouvez ajouter toutes les propositions que vous voulez mais cela doit rester courtois. C'est à vous de faire adhérer les autres à votre proposition donc mettez-y la forme ou faites vous aider.
Merci à La Pieuvre de nous montrer ci-dessus la forme qu'il ne faut surtout pas employer. Il n'y a pas de "gentils" et de "méchants" dans cette histoire, que des avis divergents ! |
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Posté le 14/12/2022 à 19:17:37
Rien n'interdit les kills au sein d'une nation.
Ce qui est interdit c'est le suicide. |
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Posté le 14/12/2022 à 20:42:43
- proposition 1 pour, même si je suis plutôt partisan d'une canonnière et d'une garnison par possession.
- proposition 2 contre
- proposition 3 pour
- proposition 4 pour et contre, à voir comment c'est appliqué
- proposition 5 pour
- proposition 6 contre, je suis partisan d'avoir la possibilité d'avoir des bâtiments dans le port d'origine, comme les pirates à Carthagène...
Les kills entre personnes de même nationalité étaient interdit lorsque nous étions Hollandais... ça varie selon les nations... C'est surtout une question d'éthique... |
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Posté le 14/12/2022 à 20:47:09
Rien dans les règles n'interdit les kills au sein d'une nation.
Ce qui est interdit par les règles c'est le suicide.
(Osef de ce qui est en place de manière plus ou moins RP hein, on parle de règles de jeu.) |
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Posté le 14/12/2022 à 21:03:31
Je joue pas les bateaux, cependant je pense que des gens en France n'ont pas compris que la mer est tout sauf une priorité en matière de dev, du coup essayez de dédramatiser sur les points que vous soulevez ( ils sont pas mauvais loin de là) mais rien ne va changer dans un futur proche.
Le constat est assez clair, y'a rien qui va. Bon bah du coup ne le prenez pas trop a coeur, jouez avec les règles actuelles et si un jour un truc se monte pour up le jeu mer tout sera prêt.
Parce que là vu de l'extérieur il semble que vous soyez hyper tendu/ à cran et comme cela a été dit plus haut, ça se sent dans vos écrits. |
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Posté le 14/12/2022 à 21:44:51
Prop 1 : Neutre, je ne suis pas persuadé que ça changera quelque chose,
Prop 2 : Pour dans l'état actuel car le fait d'être potentiellement bloqué pendant plusieurs jours on espérant d'être coulé n'est pas bon. (Prop 7 à la place)
Prop 3 : Pour mais je suppose que cela demande du temps de code conséquent
Prop 4 : Pour car favorise plus l'attaque, plus de prise de port, plus de jeu. Il ne faut pas trop l'augmenter sinon ça risque d'être injouable. 1 case ou 2 max.
Prop 5 : Pas pour, pas contre,
Prop 6 : Contre, limite trop le jeu. Par contre 100% pour de pouvoir construire des bâtiments dans sa ville d'origine. J'en fais une prop 8
Prop 7 : Augmenter la durée avant respawn d'au moins 5h pour chaque port. Permet d'éviter de ressortir trop vite pour défendre. Le défaut est que l'on joue moins souvent. J'estime le coût en code faible car cela ne change que les délais.
Prop 8 : Pouvoir construire des bâtiments dans sa ville d'origine ? Le défaut, simplifie la démarche. Le coût en code est moyen je pense car il faut construire un espace qui n'existe pas. |
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Posté le 14/12/2022 à 22:22:49
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Il y a toujours une bonne excuse. Le phrasé, le passif, et j'en passe. Et bien très bien , attardez vous là dessus.
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Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Je dis justement de ne pas s'attarder dessus, pour s'atteler aux propositions productives, comme le fait justement Sarah.
Excuse moi si tu as mal pris mes propos, mais ce n'est absolument pas mon intention de dégoûter des joueurs, bien au contraire.
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Je ne suis pas d'accord avec Egbert sur le débat superficiel. Avant de coder, quoi que ce soit il faut déjà savoir ce que l'on veut donc en discuter, c'est la première étape.
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C'est pourtant bien justement ce que je dis. Certes le Manouche pointe un juste problème, mais pas son fond donc pour arriver à la solution il s'agit de recentrer le débat.
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Si je résume la situation on a une partie des joueurs qui veux du changement et l'autre qui trouve normal d'exploiter les failles du jeu pour asseoir son hégémonie, qui légitime sa façon de jouer par le fait qu'elle n'est pas seule dans son exploitation des irrégularités du règlement.
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Tu résumes très mal. Pour faire simple : les Hollandais ne sont pas contre du changement, loin de là. Le reste, je préfère ignorer.
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Il y à pourtant des choses simples à réaliser, comme le fait de limiter le nombre de garnison et de poudrière, un ou une par port.
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C'est une proposition, mais elle n'est pas forcément si bénéfique que tu le penses : par exemple, face à une cité remplie de garnisons, toute flotte aura du mal, même face à une légère défense. Une fois ta mesure appliquée, une nation en infériorité numérique ne pourra presque plus rien défendre face à une nation bien garnie en navires.
Alors oui ça facilitera l'attaque, mais je ne pense pas que ça résorbera les déséquilibres, ça pourrait même avoir l'effet inverse.
J'avoue ne pas avoir de solution magique là dessus. Mais redessiner la carte serait un début : certains ports sont trop difficiles à prendre seulement à cause des cases terre (Kid's Circus, Pearl Cove...), les distances entre les port sont très inégales (entre les ports parias et les autres, entre les cités imprenables et les premiers ports dignes de ce nom), etc...
Sarah, je peux te dire que j'aurai du mal à dire ce qui est facile à coder ou non, mais je tenterai de répondre au mieux :
1 - Pouvoir cumuler 2 bâtiments identiques sur le même port
Pour. J'ai déjà un peu abordé pourquoi, mais aussi car c'est une question de choix. Cependant, il serait probablement utile de revoir les apports de chaque bâtiment : la poudrière par exemple est bien trop puissante par rapport au bâtiment qui donne +1 dégât seulement (je ne sais plus exactement). Revoir les apports est facile à coder, je dirais 1.
2 - Pouvoir couler un bateau de sa nation
Contre. Mais il faudrait aussi encourager l'attaquant à couler plutôt qu'à laisser en plan (j'abuse moi-même de cette tactique). Réparer le transfert inter-bateaux pourrait aider. Une réparation plus rapide dans les docks serait très certainement logique en RP mais risquerait de trop avantager la défense. Coder un sabordage (possible seulement en dessous de X équipage) éviterait ce genre d'abus, le navire sabordé aurait toutefois un malus à la sortie de port, soit en nombre d'heures nécessaires soit en réparation (voire les deux).
Plus difficile à coder : 7.
3 - Destruction progressive des bâtiments d'un port (Luis)
Encore une fois je ne sais pas si ce serait la solution, mais ça apporterait sûrement plus de tactique que concentrer les mêmes bâtiments indéfiniment. Plus difficile à coder ooa : 7 ?
4 - Augmenter le nombre de déplacements pour favoriser l'attaque
Le nombre limité de déplacements est important pour la tactique, donc je ne suis pas forcément pour. Dans un certain sens, il aiderait aux prises en discrétion mais il serait plus facile de faire des patrouilles (bon, comme si les gens aimaient faire des patrouilles). Facile à coder : 1.
5 - Réinitialiser le jeu mer de façon récurrente
Le débat a déjà eu lieu et j'avais le même avis que certains : si c'est trop récurrent je n'en vois pas l’intérêt. Le jeu mer demande des tactiques sur le long terme, au contraire du jeu terre, ça serait fort dommage de nous en priver. Mais pourquoi pas réinitialiser tous les X ans. Plutôt facile mais ça demandera du travail à chaque fois : 4.
6 - Rendre les cités imprenables
Plutôt contre, à moins que l'on ait une carte plus grande et plus de ports, en tout cas contre en l'état. Et je l'ai déjà dit autre part mais je suis du même avis que la Pieuvre : on ne devrait pas dépendre de ports extérieurs pour pouvoir améliorer un minimum sa flotte.
7 - Augmenter la durée avant respawn d'au moins 5h pour chaque port.
Je ne suis pas certain sur cette proposition. Je n'ai donc pas d'avis tranché, mais en vrai je voyais plus loin vers une sortie de port plus customisée qu'actuellement : on pourrait sortir de 50% à 100% dans tout port, la durée varierait selon le choix. Cependant, remettre un navire à 100% prendra plus de temps dans un port que dans une cité.
Si c'est la proposition d'Aard, c'est facile à coder (1), la mienne est plus compliquée mais en soit il me semble que tout est déjà là (4) ?
8 - Pouvoir construire des bâtiments dans sa ville d'origine ?
Pour, comme déjà dit plus haut. Ça me semble plutôt simple mais après tout je ne suis aucunement codeur (2).
9 - Redessiner la carte mer
Assez nécessaire sur le long terme selon moi. Il faudrait un équilibrage des distances, un peu comme D'Eon avait essayé de faire sur terre entre les cités et les tours et donjons. Peut-être un agrandissement pour ce faire. Ça aiderait notamment quant aux situations des ports parias et pirates imprenables, trop proches de certains ports.
Pas forcément complexe mais long et laborieux : 8.
10 - Le cumul de plusieurs exemplaires d'un équipement sur un même slot
Évidemment contre. Je ne sais pas du tout si empêcher cela est facile à coder.
11 - Le commerce sur mer
Alors là c'est un gros lot. Il avait été nerfé à cause des abus de certaines nations qui s'étaient incroyablement enrichies dessus, en avaient profité pour accroître leur flotte et donc leur domination et enrichissement, et avaient rapatrié de cet or sur terre, d’où l'interdiction actuelle.
Très difficile à coder, ou plutôt à ajuster : 10.
Voilà mon équipe de foot. |
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